Marcelo Rioseco: Bienvenido Juan a Latin American Literature Today, estamos aquí para conversar sobre tu último libro de ensayos, La utilidad del deseo, un libro de Anagrama de 2017. Siempre veo que te hacen muchas preguntas sobre la crónica y esta vez quisiera que recorriéramos tu escritura ensayística. Me gustaría partir preguntándote: ¿de dónde viene la tradición ensayística que te influencia? Te lo pregunto porque una cosa que me llamó la atención de tu libro es que Octavio Paz, si bien aparece mencionado, no es un personaje muy presente.
Juan Villoro: Hay algunos autores que aparecen de manera transversal en el conjunto de los ensayos que he escrito, quizá porque son figuras muy dominantes, y hasta el momento no he escrito ensayos propiamente sobre ellos, aunque he dado cursos y conferencias sobre su obra; pienso, por ejemplo, en Borges o en Octavio Paz. Una de las cosas interesantes de los libros que tienen índice de nombres es que al final revisas la cantidad de menciones a algún autor y en ocasiones, aunque no se les dedique algún ensayo, aparecen de manera eventual como actores de reparto en otros ensayos. El caso de Octavio Paz es muy significativo porque, sin lugar a duda, fue el ensayista más importante del siglo XX mexicano. Claro, él se ha ocupado de temas que tienen que ver con la poesía, el erotismo, la política y buena parte de la literatura, tanto en nuestro idioma como de otras latitudes, y la idea de vanguardia, el surrealismo, en fin… las artes plásticas… Entonces Paz es un ensayista global y es difícil escapar a su influencia y es casi imposible no discutir con él. Entonces creo que es uno de los autores que está en mi libro aunque yo no le dedique propiamente un ensayo.
M.R.: Claro, a veces una cosa que es interesante constatar en algunos autores es la presencia de la sintaxis paciana; esas construcciones retóricas, en el mejor sentido de la palabra, tan hipnóticas, tan sugerentes.
J.V.: Sí, es tan atractiva la prosa de Octavio Paz que produce un efecto contagioso. En numerosos libros donde se le cita es interesante ver que el autor, influido por el ritmo de Octavio Paz, muchas veces continúa escribiendo su propio texto más o menos con la melodía de la cita que hizo de Octavio Paz.
M.R.: Otra cosa que me llamó muchísimo la atención de tu libro es el tema moral. La palabra moral aparece 61 veces. Pero me parece que no es una preocupación por el comportamiento moral sino por lo moral en la literatura. Encuentro expresiones como “impulso moral”, “la moral del testigo”, etc. ¿Por qué te preocupa este tema?
J.V.: Bueno, me interesa mucho el tema ético en general y yo creo que la literatura es una forma de la moral, en el sentido de que defiende ciertas cosas y postula ciertos valores. Pienso que un escritor como Azorín, por ejemplo, cuando describe un paisaje de Castilla, está tratando de salvar ese paisaje, está tratando de que ese acto literario sea también un acto de preservación, de resistencia, y yo creo que la literatura tiene que ver con la transmisión de ciertas emociones y de ciertos conceptos que merecen ser defendidos. Con frecuencia, por ejemplo, como también escribo periodismo, algunas personas me han acusado de ser moralista; yo acepto claramente esto porque creo que la discusión moral es muy importante. Este epíteto ha sido dirigido hacia Montaigne, fundador del género del ensayo, hacia Voltaire, Rousseau, etc. Sin compararme con ninguno de ellos, yo creo que la literatura es una discusión de valores y, en ese sentido, la moral juega un papel importante.
M.R.: Y qué te parece ahora, dentro de este contexto, la otra moral que comienza ya hace un tiempo a emerger cuando se empieza a cuestionar novelas como Lolita de Nabokov, los poemas eróticos de Neruda, a autores como Javier Marías o Arturo Pérez Reverte y toda una suerte de impugnaciones a una literatura que antes no tenía ese cuestionamiento: Te menciono esto porque Sergio Ramírez acaba de sacar una columna en El País hablando sobre el problema de la literatura políticamente correcta. ¿Cómo ves tú ese tema hoy?
J.V.: A mí me parece que pertenece a la defensa de los valores, la defensa de la libertad; y lo único que debería impedirse es aquello que atenta contra la libertad misma. Es decir, los discursos fascistas que buscan negar al otro, el pensamiento único, creo que esos son los adversarios de la libertad. Pero, dentro de un esquema de literatura que explore la condición humana en todas sus posibilidades, creo que lo políticamente correcto no debería tener lugar. Es decir, debe tener lugar la exploración del ser humano, pero tratar de entender una perversión no significa propagarla, ¿no? Si tú haces una representación de Hamlet, no estás proponiéndole a la gente que invite a asesinar a la familia. Lolita de Nabokov –obra que me parece extraordinaria y a la que he dedicado un ensayo– creo que tiene que ver con una captación del sentido fundamental que es comprender las inmensas contradicciones que puede tener alguien dispuesto a destruir al otro. Por eso ese texto mío se llama “La piedad del asesino”, porque es alguien profundamente enamorado de su propia víctima, y no deja de ser un criminal –de hecho, está encerrado en la cárcel el protagonista cuando narra su historia– pero, al mismo tiempo, transmite, y esto es desconcertante pero cierto, un enorme afecto por la persona a la que quiso querer de una manera equivocada. Entonces todas estas contradicciones están en cualquiera de nosotros; cualquiera de nosotros puede hacerle daño a lo que ama. Está el poema de Oscar Wilde “todo el mundo destruye lo que ama”, y yo creo que privarnos de estas complejidades significa simplificar en exceso la condición humana desde el punto de vista de su representación en la literatura, porque esto no va a hacer que esa complejidad de la experiencia humana deje de existir en la realidad. Entonces yo creo que es absurdo someter la literatura a un corsé de ideología moral; creo que justamente la defensa de la moral pasa por la defensa de la libertad.
M.R.: Tú hablas de una cosa que me gustó mucho: ese temperamento excepcional que hay que tener para expresar ideas que repugnan…
J.V.: Yo creo que una de las grandes lecciones de autores, como, por ejemplo Dostoievski, es que es capaz de ponerse en la piel de un personaje que él no aprecia, y de expresar con tal sinceridad y comprensión las ideas que repudia que, en ocasiones, tú como lector le das la razón al personaje y no al autor de ese personaje. Es el caso de Raskolnikov, un hombre convulso atravesado por la disyuntiva del libre albedrío, que no sabe si puede cometer un crimen o no porque ya carece de una sanción moral externa: la sanción que podría darle la religión; entonces dice “si Dios no existe, todo está permitido” y se atreve a cometer un asesinato y luego se arrepiente. Entonces es toda una reflexión sobre la ética que debe ser algo introyectado en el individuo y no producto de un tribunal externo; entonces Raskolnikov es víctima de un libre albedrío mal ejecutado y de ahí el título de la novela que es crimen y el castigo que recibe en consecuencia. Pero entonces, todas estas disquisiciones que para Dostoievski eran ejemplo de un error de vida –porque él quería criticar a los anarquistas y a los rebeldes de su tiempo que no tenían una concepción religiosa y ética del mundo– pasado el tiempo se convierte en un héroe de la elección individual que debe entender que sí se tiene que actuar éticamente, pero sin una coacción externa. Entonces leído desde el siglo XXI, Dostoievski es menos inteligente que su propio personaje, y eso es fascinante porque supo él delegar en el otro ideas que le repugnaban pero que, con el tiempo, resultaron ser más certeras que las suyas propias.
M.R.: Vamos a tener que enviar a los censores contemporáneos a leer a Dostoievski. Una cosa que quería tocar, porque está en el libro, es la presencia de la literatura rusa; ¿Qué te dio a ti? Porque tu ensayo es una fuerza tratando de comprender a ese personaje.
J.V.: Bueno, yo creo que es muy difícil ser un lector joven y no pasar por la fascinación de la literatura rusa; y como digo en el libro, de alguna manera la literatura rusa de la época de Chejov, Lermontov, Dostoievski, Gogol, Tolstoi, representa una especie de reserva de juventud de la literatura misma, porque las grandes disquisiciones, las disyuntivas fundamentales que suele tener un adolescente o alguien en la primera juventud están muy presentes en la literatura rusa. Estos momentos de elección definitiva, de “creo en Dios o no creo en Dios”, “debo tener una vida de acción o una vida de reflexión”, “debo ser un intelectual o debo ser un hombre pragmático”, es decir, los modelos de vida que podrían representar los tres hermanos Karamazov: el pragmático Dimitri, el Religioso Alyosha, el racional Iván; todas estas disyuntivas son absolutamente decisivas en la juventud. Entonces, para mí como lector de dieciocho, diecinueve, veinte años, la literatura rusa fue un proceso de transformación, un auténtico rito de paso. He tratado de recuperar ya a la distancia esa fascinación, pero tratando de entenderla como esa reserva de lo posible, de vida abierta, de vida por delante, que te da esa gran literatura y que, creo, es esencial cuando comienzas a formarte como individuo. Entonces ese es un poco el atractivo que ha representado para mí esa literatura.
M.R.: Si tuvieras que volver a ese momento, pero visto desde hoy, ¿cuál sería ese libro o un par de libros de esos años que tú dirías: “esto lo vuelvo a leer”?
J.V.: Bueno, lo que he dicho es genérico sobre la literatura rusa en su conjunto, pero desde luego que hay también rasgos específicos que me cautivan; en Gogol, por ejemplo, el hecho de entender el humor como una forma de conocimiento, la gran novela cómica y la gran crítica a la mediocridad que están en su literatura. Al mismo tiempo en Chejov la maestría para escribir cuentos donde la alusión es mucho más importante que la descripción, que aquello que se denota de manera explícita; entonces el cuento enterrado es mucho más importante que el cuento enunciado, y eso me parece sorprendente. En Tolstoi la aproximación infinitesimal, como él mismo la llamó, a la historia; es decir, cómo la captación de sentido que solo puede hacer la literatura incluye en los grandes procesos históricos, muchos eventos que no son históricos, sino que pertenecen al flujo de la vida diaria y que, a pesar de que exista un acontecimiento público, permite que en ese mismo suceso transcurra la vida privada; entonces esta vida secreta de los sucesos públicos me parece que es extraordinaria en Tolstoi. Entonces hay especificidades notables en cada uno de estos escritores y resulta difícil quedarse con algo. Pero a mí un cuento como “El beso” de Chejov me parece un cuento perfecto; de Dostoievski el discurso del gran inquisidor de Ivan Karamazov me parece que es uno de los grandes trozos de la literatura; la recreación de Tolstoi de la batalla de Borodino, serían tres fragmentos de estas obras torrenciales con los que yo me quedaría para siempre.
M.R.: Un autor que mencionas en tu libro cuando hablas del humor, y que debes ser tú el primer escritor de habla hispana en mencionarlo, es Álvaro Cunqueiro. Es un autor que me llama mucho la atención porque parece ser un escritor muy abandonado, al punto que cuando se publicó en Tusquets, apareció en la colección “Marginales”. ¿Tienes alguna conexión con Cunqueiro?
J.V.: Es un escritor muy apreciado en Galicia como escritor regional, y hay mucho orgullo por lo que él creó; pero a diferencia de Valle Inclán, que también es gallego, no es un escritor que haya tenido el mismo peso en España o en otros países. A mí me encanta en Cunqueiro la posibilidad de mezclar recursos del periodismo con la literatura y de convertir la crónica en un género perdurable. Cuando él escribe algo sobre viajes, o cuando describe a un personaje real, lo dota de ciertas características tan importantes como las de una novela. Quizá si hoy fuera un autor que publicara las muchísimas crónicas que publicó en los periódicos españoles en su momento, tendría una presencia más significativa, porque ya se ha creado un marco para entender que la crónica en los periódicos eventualmente puede ser gran literatura.
M.R.: Yo creo que es un escritor que está todavía por leerse.
J.V.: Desde luego que sí; y luego también el hecho complicado con los escritores que muchas veces se les pide que tengan una obra definitiva que sea como la estatua en el centro de una plaza, y que todo se ordene en torno a esa estatua. Es decir, tu Cien años de soledad; ese libro que hace que todo orbite en torno a él. Y en el caso de Cunqueiro o en el de Alfonso Reyes, encontramos una suerte de escritura continua, una marea narrativa de enorme calidad, pero que no se detiene en una obra que pueda ser percibida como la fundamental y que permita otro tipo de valoración, lo cual es un poco absurdo, porque cada uno de sus textos tiene una condición de literatura clásica, al menos para mí.
M.R.: Absolutamente. Pero es interesante eso porque a veces uno piensa en Las crónicas del sochantre, pero no es un libro central en general.
J.V.: Sí, al menos no ha sido percibido como tal, porque luego también es curioso, García Márquez había escrito obras maestras antes de Cien años de soledad, pero nadie lo sabía, o muy pocos lo sabían.
M.R.: Y para ir cerrando, hay una sección del libro que se llama “El género Monsiváis”; y una de las cosas que más me gustó es la distancia que usas para hablar de Monsiváis. Hay en ese texto mucho cariño, mucho respeto, pero también un escepticismo que atraviesa ese ensayo.
J.V.: A mí me invitaron a inaugurar la cátedra que lleva su nombre en México y me pareció que el mejor homenaje a Monsiváis era poner en práctica algo que él siempre preconizó que es la idea de la crítica; él se consideraba un árbitro de la cultura, un árbitro entre lo culto y lo popular, alguien que hacía antologías, que escribía todo tipo de prólogos, era un interventor también muy volcado hacia consideraciones morales y un observador de la realidad política y social de México muy agudo. Entonces para hablar de alguien que siempre entendió que la crítica era decisiva, y que la ejerció tanto hacia los otros, creo que también valía la pena no solamente encomiar sus muchos méritos, sino también entender que alguien que opinó de tantas cosas, no necesariamente tuvo razón en todas ellas, al menos desde mi perspectiva. Es decir, yo creo que este opinionista todoterreno que fue Monsiváis, en algunos casos erró los disparos, y creo que vale la pena decirlo. Sobre todo, porque corre el riesgo él de ser visto más como un mito que como un autor. Es decir, como el hombre que representaba siempre las causas progresistas y que adelantó siempre la agenda de la apertura, la tolerancia, etc. Y deificarlo de esta manera, crear una lectura beata de Monsiváis me parece negativo en la medida en que esto impide discutir con él. Y como tanta gente, sus opiniones están abiertas a la polémica. Incluso él mismo —como toda persona que tiene una relación porosa, flexible con el conocimiento— cambió de opiniones. Entonces no siempre lo expresó, a veces decía “ya no pienso esto”, no siempre lo expresó por escrito quiero decir. Pero es interesante ver que lo que él podía opinar en mil novecientos sesenta y tantos, pues no necesariamente se sostiene hoy en día. Entonces no es, quizá, que se haya equivocado entonces, pero a la distancia sabemos que eso no era tan acertado. Por ejemplo, me interesaba discutir con él un tema esencial para los mexicanos que es la importancia de la Revolución Mexicana. El estado mexicano moderno surge con un proyecto social y cultural derivado de la revolución de 1910, y la izquierda mexicana apoyó la ideología nacionalista y la ideología de integración de las distintas clases sociales en un proyecto que retóricamente era progresista y hubo mucha gente que lo impugnó; y curiosamente Monsiváis discutió con algunos que impugnaron esto, como Mariano Azuela, autor de Los de abajo, que él mismo como médico vivió la Revolución Mexicana, o Jorge Ibargüengoitia, que hizo la gran novela satírica que no salvó nada de la Revolución Mexicana que es Los relámpagos de agosto. Entonces, para Monsiváis no se podía hablar de esa manera del proyecto de la revolución, porque consideraba que había muchas cosas recuperables en él. Y yo creo que ahí estaba equivocado, yo creo que la Revolución Mexicana, como él mismo escribió en otro tipo de artículos, simplemente fue el proyecto de creación de la burguesía nacional, y la ideología les sirvió de pretexto y, al mismo tiempo, les sirvió para cancelar otros proyectos intelectuales, para evitar una discusión más rica y más plena. Entonces, vista desde los años sesenta, la Revolución Mexicana, y al calor de la revolución cubana, por ejemplo, parecía que era el gran momento mexicano que se había interrumpido y que podía todavía retomarse. Entonces, reclamar una herencia radical de la Revolución Mexicana era un proyecto válido, y creo que la superación de México, si es que existe, pasa por romper con este esquema unitario de lo que fue la ideología de la Revolución Mexicana. Ahí por ejemplo, creo que hay un contrasentido en Monsiváis, como también lo hay en la crítica que él hace de los escritores de la contracultura mexicana, la llamada literatura de la onda, con José Agustín a la cabeza, en donde él considera que es un subproducto de la cultura norteamericana que no tiene mayor resonancia, la descarta por completo y considera que han perdido la brújula porque creen que a través del rock, de las drogas, de lo que en México llamamos el reventón se puede cambiar la realidad, cuando la realidad solamente se cambia a través de la lucha de clases; aplica un esquema muy marxista para analizar la contracultura y, de esa manera, creo que la distorsiona y no la entiende del todo; lo cual es una paradoja, porque él era el gran analista de la cultura popular en México, entonces era el que estaba llamado a entender mejor que nadie la contracultura. Distanciarse de estos detalles de Monsiváis creo que no impide reconocer que fue el más activo y estimulante cronista de la segunda mitad del siglo XX mexicano.
M.R.: Claro, leer a Monsiváis como Monsiváis leyó la realidad.
J.V.: Exacto, cosa que a lo mejor a él no le hubiera gustado, porque todos somos mejores para ver las cosas en los otros que en nosotros mismos.
M.R.: Y para terminar una pregunta que tiene que ver con el final del libro, donde hablas de la lectura y de la traducción; y dices una cosa que me gusta mucho: “la literatura no se enseña, se contagia”. ¿Cómo se contagia? ¿Es realmente posible contagiarla, o es algo que a uno le pasa como el amor?
J.V.: No, yo creo que todas las formas de la pasión exigen ser comunicadas. Salvo que se trate de pasiones perversas que solo pueden ejercerse en soledad, la pasión requiere de la comunicación de ese hecho con los demás. Si te gusta una película muchísimo, no lo guardas en secreto, le dices a alguien que la acabas de ver y la recomiendas. Y yo creo que la literatura circula justamente por contagio, la mejor manera de promoverla es introducirla en la conversación de la gente. No hay nada que supere esto. Cuando alguien que te conoce te recomienda un libro, de inmediato piensas que puede ser para ti, y los grandes lectores, que no necesariamente son los que leen más sino los que leen con más fervor, tienen la capacidad de contagiar su pasión a los otros. Por eso creo que es tan importante la labor de un maestro: si un maestro no lee por gusto, es difícil que haga que sus alumnos lean por gusto. Lo mismo pasa con los padres que les leen a sus hijos, o los hermanos mayores que le leen al hermano pequeño antes de dormir, creo que ese momento es muy significativo, porque ahí la literatura se convierte en una forma del afecto. Muchas veces el niño no se quiere dormir y pide que le sigan leyendo, más que nada porque quiere continuar en la compañía del adulto que lo mantiene despierto y eso es muy interesante, porque, a partir de ese momento, la literatura se asocia, no solamente con las imágenes y las palabras que de ahí provienen, sino con la voz que te las está contando. Mi hermana Carmen —que es poeta y psicóloga— escribió un texto que se llama Había una voz, que me parece muy elocuente de este proceso, porque los cuentos infantiles suelen empezar con esa fórmula de “había una vez” y esto te remonta en el pasado a un tiempo en el que los deseos se podían cumplir, etc. Pero también en el origen de muchas de las historias que hemos conocido ha habido una voz, la voz que nos las leyó por primera vez; entonces, el recuperar esa voz primera, la voz de la abuela que nos contaba cuentos, de la madre, del padre, del hermano mayor, es recuperar ese primer momento en que las aventuras literarias se asociaron con el afecto. Y yo creo que esa es la mejor manera de crear lectores. Hay muchos estudios pedagógicos que así lo demuestran.
M.R.: No solamente la lectura es contagiosa, la conversación también.
J.V.: Eso a mí me parece definitivo. Por eso yo digo que no se ha inventado un medio publicitario que sea más eficaz que lo que alguien te dice cuando platica contigo.
M.R.: Bueno, un millón de gracias por esta conversación y bienvenido otra vez a Norman, Oklahoma.
